我们和88岁的南博老院长都聊了什么？

　　他出生在1928年，民国十七年。那一年皇姑屯事件爆发，北洋军阀政府结束了十六年的统治，真正意义上的民国开始退出历史舞台。

　　他在动荡与战争中度过了童年与少年时光，1951年从南京大学地理系、历史系毕业，进入南京博物院，从基层一直做到院长。

　　他的一生从此和南京结下不解之缘。

　　“我是地理系毕业的，所以比一般学历史的人多了一点空间感”，他曾这么说。

　　但是当松鼠君亲眼见到他，并且花了一个下午的时间听他娓娓道来的时候，才知道他的学问与态度岂止是跨越了地理与历史。

　　如果一定要下一个定义，我想，这就是一种几近绝迹的民国范儿吧。

　　本期讲述人：梁白泉

　　很多朋友听说我们要去拜访南京博物院的老院长梁老之后，他们发来了诸如以下的这些问题，希望可以得到解答：

　　南京博物院有没有发生过灵异事件？

　　国民党撤离的时候留下了多少宝贝？

　　南京博物院有没有地宫？

　　其实，松鼠君一开始也是抱着大揭密的心态来拜访的。但是，5分钟之后，我们就放弃了这种想法。

　　有些东西，比揭秘更吸引人。有些精神，比故事更值得传承。

　　梁老的讲述从博物院开始，以南京结束，其间没有一句说到自身的命运与经历，却横跨了地理、历史、文学、科学。

　　历史，在梁老的口中变得鲜活起来。

　　所以，松鼠君决定这次不再给你们讲故事，我们来做一次知识的搬运工~

　　文字较多，如果可以，坐下来，喝杯茶，慢慢读。你一定不会失望。

　　任何机构都无法取代博物馆

　　美国青年人的第一个兴趣是球赛，第二个就是去博物馆了。为什么会这样呢？因为美国的博物馆非常细致，东西也很系统，你看了之后会有书本上得不到的收获。欧洲有一个小国，可能是比利时，平均1000人就有一个博物馆。

　　美国大都会博物馆

　　中国最早的博物馆是法国人办的震旦博物馆，建于18世纪中期。而中国人自己办的第一座博物馆是张謇1905年在南通办的，所以中国的博物馆起点很晚很晚。

　　1905年，张謇办的第一个博物馆

　　中国第一张熊猫的皮是美国人带走的，抗战八年，日本在中国也掠夺了八年，导致了中国的博物馆最大的问题——品类不系统，零敲碎打，支离破碎。

　　我们的南京博物院藏品42万件，故宫博物院99万件（号称百万件），但大英博物馆有多少？4500万件！这个数字还只少不多，很多同类的都只算1件。

　　大英博物馆

　　那么，中国博物馆发展的方向在哪里呢？民间博物馆。曲塘镇有个人办了个博物馆，收了几百件陶器瓷器，我就帮题了词。现在上海、北京民间博物馆都已经很多了，南京也快一百个了。

　　算盘博物馆

　　国家博物馆受到各方面的限制，私人办博物馆大都把自己所有的精力和财力都放在了上面。都说富不过三代，老子办博物馆，儿子喜欢，但到了孙子可能就完全没兴趣喽。

　　但是，最终博物馆依然会转让给其他个人或国家。所以，利在自己，功在千秋。

　　现在南京博物院的院长已经去过世界上很多博物馆了，也建立了双边合作关系，前不久就有一次关于拿破仑的展览。所以，以后大家在南京博物院也可以经常见到来自世界各地的展品了。

　　南京博物院 拿破仑文物特展

　　考古是一套专门的规范

　　其实，在我们的眼中，最有价值的不是完整的古董，而是各种碎片残片。它们的剖面可以进行各种检测，而好的东西你可不能打碎吧。恐龙化石、古生物化石，基本都是碎片，价值可大了。

　　考古碎片

　　考古有一整套的规范与程序。比如挖一个墓葬或者遗址，我们挖出来的填土都有一套规范进行分析，精确到泥土中孢子花粉的程度。我们挖坑，每个坑的大小都有规定，坑之间的墙面都要留着，为什么要留着呢？因为每个坑的剖面都要用专门的分析手段去分析。

　　山西周原遗址的考古现场

　　我们都是刽子手

　　中国的第一个考古学家是李济。十几岁的时候，他在上海乘了船“南京号”，先去了克拉克大学学心理学，后来去哈佛学了人类学。（5年里，他拿了三个学位，心理学学士，社会学硕士，人类学哲学博士）

　　田间地头的李济

　　他的博士论文直到今天在国内都没有人可以超越。现在我们的学术界，空虚、幼稚、浅薄。

　　他的博士论文写是什么？中国民族的形成。（多么宏大而可怕的命题！）

　　他找了中国古代以来的4000多部地方志，研究了中国历代的城市，什么时候使用的，什么时候废弃的。他还研究了百家姓里人最多的十个姓的4000多个家族的产生和迁移。就这样两个方法，中国民族的脉络就建立了。

　　回到北京后，他成为清华国学院五位导师之一（王国维、陈寅恪、梁启超、赵元任、李济）。他说，我做的事情其实很简单，就是刨刨古墓，晾晾脑袋。

　　1925年 清华国学院 前排左起：李济、王国维、梁启超、赵元任

　　当时，他在西阴村主持了中国人的第一次考古发掘，发现了半个人工切割下来的蚕茧标本，于是在北京进行了汇报展出。梁启超带着他的小儿子参观了这次展览，他对李济说，我的大儿子梁思成在日本学古建筑，不谈啦，我的小儿子要跟你一样，去哈佛学人类学。梁思永后来果然去了哈佛读了人类学，也是新中国第一任考古研究所的所长，可惜不到30岁就去世了。

　　梁启超的小儿子 梁思永

　　后来，李济去了台湾，所以他的名字在很长一段时间内不为人所知。

　　大概十年前，在北京大学有一次会议，有一位教授问在座的博士、硕士：你们有没有人知道李济？寥寥两三人举手。教授点名，那你来说说李济，哑口无言。教授怒曰：你们，包括我，都是侩子手！

　　我们现今的考古依然处在李济的时代，除了某些技术性的进步，在其他方面还是无法超越他。

　　说到这里，梁老有些激动，转而落寞，又接着说起李济让他最为赞叹的观点。

　　我们都上了秦始皇一个当

　　秦始皇造长城，我们就把长城以北一直到北冰洋的土地都不要了，那一大片土地都是我们的列祖列宗坐卧生息的地方哪。

　　这里说的长城是汉长城和更早的长城，不是你们在帝都看的长城

　　好吧，你不要，我要。俄国亚历山大帝在明代后期开始发展，来到了中国的黑龙江，同时越过白令海峡一直占领了阿拉斯加，后来才卖给美国。可是在历史上，这些都是我们的土地。

　　美丽的阿拉斯加

　　我们考古的人，应该把眼睛放到遥远的西伯利亚，那里才是我们的根源。不要以为黄河流域才是我们的根源。

　　我们从商代开始就是海洋民族

　　《诗经》里有一句诗：相土烈烈，海外有截。意思是相土这个人多么威武雄壮啊，把我们的领土都拓展到了大海之外。

　　我们后来出土的跪坐人像在太平洋到处都是。我们山东新石器时代的习俗——死人要拔牙齿，太平洋都这么干。从人类学、考古学、民族学、语言学，都有各种资料证明整个太平洋最早都是我们中国人开发的。（所以，不要再以为我们的大航海辉煌只有郑和时期） 这个事情后来有一个人总结得非常清晰。中国的杨槱（yǒu，船舶学家，院士）有一篇文章叫做《史前吴越文化与太平洋民族文化的渊源》，我可以提供给你们。

　　三星堆的跪坐人像

　　梁老从一堆文件中找给我们的杨槱的文章

　　百越人的海洋迁移

　　百越族是新石器时代我们所谓荆蛮之地各民族的通称。在欧洲的探险家们来到太平洋诸多群岛之前，这些地方早已有人居住了，他们是从哪里来的呢？杨槱的文章让我们看到中国的百越人有这样两条海洋推进路线。

　　太平洋迁移记

　　百越人最早先是迁移到了台湾，然后到了菲律宾和印度尼西亚，约5000年前又到达了巴布亚新几内亚；随后向东南方向推进，到达了斐济、汤加、萨摩亚。他们给这些地方带去了饲养猪和鸡、制造陶器等文明技术。

　　他们最大和最后的迁移是在公元后第一个千年完成。先从萨摩亚到了玛克萨斯群岛，再向东南到了复活节岛，最终他们抵达了夏威夷群岛。

　　吴越人几千年横跨太平洋的旅程

　　而在印度洋里，他们抵达了马达加斯加岛。这里距离非洲东海岸只有400公里，但是岛上居民的习惯、人种、语言、风俗，却与非洲大陆完全不同。

　　在历史文献中，二十五史中的南史，粱史，其中有东夷传，说的是扶桑国有一个慧深和尚回到大陆。说到扶桑国，是哪儿呢？北美洲。只是后来被日本人剽窃了，说他们是日出之国，扶桑国。（不要再以为扶桑自古就是日本！）

　　给青年人的书目

　　张之洞、胡适都曾经开过书目。有年轻人问我，我也开过书目，中国两部，国外四部。中国第一部，是《周易》，这是一部直到今天我们也没有办法完全搞懂的书。老子说，一生二，二生三，三生万物。《周易》就是这个“二”。

　　1930年，德国有个传教士第一次把《周易》传播到了欧洲，德国历来哲学家多，当时在德国造成了举国震动。包括莱布尼茨（德国哲学家、数学家，历史上少见的通才，被誉为17世纪的亚里士多德）都深入研究过《周易》，而他的贡献也是二元论。

　　第二本，就是《山海经》。二十五史都定不了这本书的归类，到了隋唐勉强把它定在地理类；到了清代，纪晓岚参与了《四库全书》的编辑，却也发现定不了《山海经》，只好说一句“百无一是”，但还是要编进来；到了鲁迅，则把它放在了小说类。

　　粱老推荐的山海经版本

　　（《山海经注证》，作者郭郛，2004年中国社会科学出版社出版）

　　国外有四本书在我看来最值得一读，第一是《进化论》，第二是《资本论》，第三是爱因斯坦的《相对论》，第四是弗洛伊德的《精神分析法》（弗洛伊德的精神分析法体现在多本书中，尤其以《梦的解析》为甚）。

　　“可惜爱因斯坦的相对论我到现在都没有太读懂。”说到这里，梁老笑了起来。

　　南京这座独一无二的城市

　　孙中山说南京全世界都没有第二个，这个城市要深入挖掘，简直是个无底洞。我们只能认识其中的一部分。我们随便聊一点。

　　朱元璋是很特殊的，是少见的老百姓当了皇帝的，所以往往能打破常规。他建的城墙有70华里，并打破了方形的城市构建。

　　马皇后先他而死，他就造了明孝陵，这是一次城中造城的举动，叫做孝陵城。并且还建立了内部的城墙，把紫金山包围在其中。多长呢？45华里。

　　一个外城，一个内城，外是阳间，内是阴间。

　　孝陵遗址，日本人摄于1910年

　　这些没必要恢复，但是从我的认知上，我们应该去了解它。我在很多场合去讲它，都没有引起别人的兴趣。

　　朱元璋在洪武二十六年，把全国四万五千户能工巧匠调来南京，安置在内秦淮，集体居住，一家三进。

　　于是，工匠坊、白酒坊、颜料坊……这些名字就这样诞生了。

　　被野蛮施工所毁坏的曾经的颜料坊

　　现在，这一块从四十平方公里被拆了只剩不到两平方公里了。我曾一再反对，可惜我一个老人，无力呼吁。我只好做了两件事：第一，我接受记者采访，在那之前，我从不接受记者采访；第二，一切政府部门的会议我一概拒绝参加。

　　我们总在不断拆，不断建，不断破坏着土地上的一切，这是我们的悲哀。

　　这样的城市在中国是独一无二的，北京的四合院是官僚住的，上海的石库门是资本家住的，只有南京有这一片能工巧匠的聚居之地。朱元璋靠着集中式的手工业与全国的农业，建立了伟大的明帝国，并且在很多发展上远超西方。

　　再往前看，说六朝。六朝时候是古代文化的一个高峰，钱穆说，六朝的戏剧、音乐、绘画、琴曲，四个字，空前绝后。为什么敢这么说呢？六朝第一次发现了自然美、人格美、艺术美。六朝南京设立了四馆教学，儒学、经学、史学、文学，这是中国最早的分科大学。举个例子，四声是在六朝南京翻译佛经的过程中诞生的，随后才有唐诗宋词的美妙。

　　南齐时，萧子良被封竟陵郡王，他的公馆就在现在的南京九华山。竟陵王的坐上客主要就是文人和印度和尚。当时围绕着萧子良形成了一个文学群体，叫“竟陵八友”，排首的就是萧衍（那时候他还是个普通的文人）。而我们的四声之韵就是在这样的一次次交流和集会中诞生的。

　　竟陵八友

　　气候，大雁与文学

　　竺可桢有一篇文章，很了不得，写的是五千年中国气候的变化。他从三个方面来写：传说，地方志，史册。

　　赤道的燕子夏天要往北飞，飞到大陆来。最远飞到哪里呢？曲阜，孔子的老家。我们二十四节气的春分就是这么来的。

　　后来18世纪后气候变化，赤道的燕子就只能飞到上海，小时候常看到它们在我们的屋子里做窝。

　　儿时的记忆，做窝的燕子

　　反过来，西北的大雁冬天往南飞。飞到哪里呢？南岳衡山的回雁峰。当然，我们考古后来发现大雁以前也曾经飞到过广西。

　　说到大雁，大雁是终身配偶制，鸳鸯才不是。冯梦龙编过一本情史，大量记载了大雁的爱情。如果有一只雁死了，另一只总是“交颈而死”。

　　元好问在山西大同看到有人卖雁，买下来，可还是死了，另一只也跟着自尽而亡。他有感于大雁的爱情，写了《雁丘词》——也就是后来被广为流传的 "问世间，情为何物，直教生死相许。"

　　终身配偶制的大雁

　　还有《水浒传》中一首词，这样说到大雁（88岁的梁老说到这里竟将整首《水浒传》中的《念奴娇》一字不差背诵出来）：

　　天南地北。问乾坤何处，可容狂客？借得山东烟水寨，来买凤城春色。翠袖围香，鲛绡笼玉，一笑千金值。神仙体态，薄幸如何销得。

　　想芦叶滩头，蓼花汀畔，皓月空凝碧。六六雁行连八九，只待金鸡消息。义胆包天，忠肝盖地，四海无人识。闲愁万种，醉乡一夜头白。

　　—— 《念奴娇 天南地北》，出自《水浒传》第七十二回

　　六六雁行连八九，六六三十六，八九七十二。加起来多少？一百零八。所以以前的文学创作从来不是随随便便的。我们现在的文艺创作却也太随意了。

　　“今天的中国，大师已不在，知识分子也越来越少了”，这是梁老最后的叹息。

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　　人生真的很好玩。 —— 蔡澜